В связи с недавними политическими событиями в США политолог Кирилл Телин рассказал, что значит победа Трампа на выборах, чего ждать от нового президента и почему отечественным фанатам Трампа не стоит надеяться на добрососедские отношения с Россией.
— То, что выборы в США выиграл антисистемный кандидат, означает, что в Штатах реально действуют демократические механизмы?
Во-первых, довольно странно выглядит позиция, что эти демократические механизмы когда-то не работали. Я понимаю, что на фоне отечественных пропагандистских усилий это мнение популярно у населения, но, тем не менее, оно далеко от действительности. И, да, победа Трампа — это, в общем-то, очевидное доказательство того, что некая американская мечта работает не только для человека, который будучи уборщиком, потом становится продавцом швабр для всей страны, но и для несистемного политика, у которого всегда есть шанс пробиться на пик пирамиды при хороших прагматичных действиях, которые команда Трампа и показала.
— Победа Трампа — это само по себе свидетельство кризиса политической системы США? Говорят, что раз Трамп победил, значит, она трещит по швам.
Давайте опять же быть ответственными политологами. Политическая система по швам не трещит. Победа Трампа реально драматична, и в чем-то даже катастрофична, для двух сегментов населения. Во-первых, это левые. Потому что победа безумного, как многим кажется, президента-капиталиста в стране, которая воспринимается вообще как главное отражение капитализма, с правыми взглядами, националистическими, протекционистскими, — для левых это, конечно, кошмар и ужас. Хуже перспективы для них, особенно на фоне повышенных ожиданий после появления того же Берни Сандерса, нет. Все ждали бойкого старика Берни, а получился другой бойкий старик Дональд. И, во-вторых, это огромная проблема для нынешнего истеблишмента. Соединенные Штаты сейчас сталкиваются с тем же, с чем столкнулась недавно Европа, — причем не дай Бог, как в случае Брекзита. Это отдельная история, и мне не очень нравится параллель, которая проводится между Брекзитом и Трампом. Здесь ситуация скорее схожа с Испанией, Францией, когда в сложном положении оказывается политическая элита, конкретно истеблишмент.
— А что не так с истеблишментом?
Выборы в США показали, что истеблишмент, грубо говоря, больше не держит руку на пульсе. Он не очень представляет себе то самое общество, в котором находится. На это сейчас жалуются те, кого мы считаем критиками Трампа. Они критикуют не Трампа. Они критикуют общество, которое его выбрало. Для них это стало откровением.
Конечно, это тоже своего рода преувеличенная опасность, потому что, как вы знаете, за Хиллари проголосовало больше избирателей. Просто получилось так, что Трамп действовал более умело, чем Хиллари. Он практически отказался от борьбы в Калифорнии. Просто не стал тратить свои деньги, нервы и силы на борьбу за калифорнийские голоса. Проиграл Хиллари порядка полутора миллионов или сколько-то там голосов, — и этим вызвана разница в голосах избирателей. Зато он выиграл на флажке те штаты, которые демократы считали своими. Типа Пенсильвании или Мичигана, где демократы думали «ну, конечно, здесь Хиллари победит». А тут Трамп хорошо построил кампанию и выиграл, хотя этого никто не ждал. Поэтому говорят, что победа Трампа — это Флорида, Пенсильвания и другие штаты, которые как-то, можно сказать, метались.
— Получается, что расхожее мнение «Хиллари — это истеблишмент, Трамп — голос реднеков» — не упрощенный вариант для массового читателя, а оправданное утверждение?
В принципе, как упрощенное обозначение позиций, — это правда. Трамп — это, во многом, кандидат от тех, кого раньше вообще не слушали. Трамп вышел с теми идеями, которые очень долго табуировались в американском обществе, считались маргинальными, неправильными и т. д. И вся его компания, безумно неполиткорректная, это доказывает. Но при этом победа Трампа — это не свидетельство того, что американский реднек встает в полный рост! Нет. Это свидетельство того, что истеблишмент немного потерял связь с реальностью и произвел меньше усилий, чем должен был произвести, чтобы получить приемлемый для себя результат. Некоторые даже шутят, что Хиллари — это единственный кандидат, у которого Трамп мог выиграть. Но в плане того, что это победа реднека… Ну, здесь бабушка надвое сказала. Потому что Трамп уже начинает корректировать свои позиции, смягчать их, говорить, что он будет президентом для всех американцев, призывает сторонников прекратить угнетать меньшинства и так далее. То есть это коллапс истеблишмента, но это не переформатирование всей американской политики.
Если демократы сейчас возьмутся за ум, или даже республиканцы предпримут какие-то усилия, для того чтобы держать Дональда, что называется, в тех рамках, которые заданы американской системой сдержек и противовесов, — то будет совершенно обычный президент. Может быть, хороший, может быть, плохой. Но он не будет ни катастрофой, ни открытием, ни изменением всей системы.
— Трампа часто сравнивают с Жириновским. Ну, такой гибрид Жириновского, Березовского и Харитонова. Выходит, в США сейчас такая же ситуация, как если бы наши президентские выборы выиграл Владимир Вольфович?
С единственным исключением, что в России нет практически никакой системы сдержек и противовесов, и политические институты работают, мягко говоря, не безупречно. То есть у нас человек, занимающий президентскую должность, в силу конституционных положений, в силу своего политического статуса — может позволить себе очень многое. У нас он юридически стоит над ветвями власти и никак ими не скован. В США другой тип республики, где президент, по сути, возглавляет исполнительную власть. Он жестко ограничен многими действиями Конгресса. Поэтому откровенного самодурства со стороны Трампа там никто не потерпит, даже при том условии, что Конгресс стал республиканским. Потому что республиканцы тоже немного напряженно относятся к Трампу. Политтехнолог Алан Лихтман, который предсказал его победу, уже высказал свою гипотезу. Он говорит, что будет попытка импичмента, потому что Трамп наверняка может дать к этому повод — каким-то скандалом, приватным или политическим. А вице-президент Майк Пенс республиканцев более чем устраивает. Он устраивает Движение чаепития (в нем, собственно, состоит), он устраивает истеблишмент, потому что он плоть от его плоти: губернатор, конгрессмен, у него нужные религиозные предпочтения. В общем, умница. Вот если бы президентом был Пенс, республиканцы были бы рады. Победа и триумф. Сейчас же республиканцы, скорее всего, будут ограничивать Трампа не хуже, а, может быть, даже лучше демократов.
— Как-то даже грустно. Я надеялась, что он сейчас всем устроит, и будет хотя бы что почитать в новостях.
Нет, это практически невозможно.
— Какие еще были сильные стороны у кампании Трампа? За исключением изложения его взглядов.
У него изначально, что касается медийного фона, высокая узнаваемость. Трампа знают все. Он в силу своего положения и репутации мог сразу позволить себе больше, чем другие политики. От Бена Карсона, такого аккуратного и интеллектуального хирурга, высказывания в трамповском стиле вызвали бы скандал. Трамп изначально воспринимался как полукомедийная фигура, поэтому у него был шире горизонт возможностей. Он не обходил табуированные темы, он хорошо использовал неверный, как подчеркивают многие американцы, выбор демократами кандидата в соперники. Сейчас говорят, что если бы Трампу противостоял Берни Сандерс, демократы одержали бы очень убедительную победу. Потому что, собственно говоря, у Хиллари достаточно высокий антирейтинг, и она в этом плане не сильно отличается от Трампа. А Сандерс, по-моему, рекордсмен нынешней американской политики в плане того, насколько его рейтинг положительно превосходит антирейтинг. У него вроде плюс 20 процентов пунктов, а у Хиллари минус 17.
И у Трампа на самом деле были неплохие технологи. Например, Пол Манафорт, который настаивал на том, чтобы отказаться от Калифорнии и сконцентрироваться на спорных штатах. Трамп в нужный момент переключился от использования собственных ресурсов на механизмы фандрайзинга и обратился к аудитории. В тот момент, когда он начал становится серьезным политиком, он оказался, с точки зрения аппарата и работы на местах, агитатором в привлечении средств. По сути, он расширял свой имидж, показывая, что он может делать нормальные вещи — то, чего не хватает тому же Владимиру Вольфовичу. Если бы у второго была какая-то блестящая экономическая программа, очень рациональная и всеми одобренная, это бы, наверное, сослужило ему хорошую службу, хотя не в той роли, которую он играет в нашей системе.
У Трампа была и остается выгодная экономическая позиция. Это сопротивление транстихоокеанскому партнерству, тезисы понижения налога для всех (для бизнеса в первую очередь, но для всех — по сути), снятие бремени системы Obamacare со штатов. То есть сокращение расходов и возвращение рабочих мест. Песков уже сказал, что есть поразительное сходство некоторых установок у Путина и Трампа. В одном точно есть. И Путин предлагает создать 25 миллионов рабочих мест, и Трамп предлагает создать 25 миллионов рабочих мест. Пусть и в разных странах.
— Почему тогда все СМИ трубят про экономический урон: обвал валютных рынков и т. д.?
Потому что в краткосрочной перспективе это, несомненно, дало и даст, если Трамп будет реализовывать эти инициативы, такой результат. То есть, когда вы понижаете налоги, вы теряете доходы здесь и сейчас в надежде на то, что впоследствии они вырастут. Но это еще бабка надвое сказала, а доходов здесь и сейчас вы лишаетесь совершенно точно. Поэтому экономисты, которые пишут в том числе для New York Times, уже указывают, что в какой-то условно десяти-пятнадцатилетней перспективе действия Трампа могут стоить экономике семь-восемь триллионов долларов. Поразительная совершенно цифра. Собственно, поэтому все надеются, что он не все реализует. И он действительно уже начинает смягчать свою позицию по этому вопросу. Он уже сказал, что на границе с Мексикой будет не стена, а забор, а учитывая, что забор во-многом уже есть, скоро, он может заявить, что это будет визовая стена, жесткая иммиграционная политика («Вот, что я имел в виду под стеной», — скажет Трамп) и так далее. То есть, наверное, опять же Конгресс, который отвественен за распоряжение бюджетными средствами и за экономическую политику в не меньшей, а может, даже и в большей степени, чем президент, будет препятствовать ряду инициатив, откровенно подавляющих экономику. Так что поживем — увидим.
— Я недавно по радио урывками услышала Федора Лукьянова. Так вот он сказал, что все, что сейчас будет делать Трамп, — чистейшая импровизация, потому что быть президентом он как бы и не собирался.
Я тоже думаю, что в действительности так и есть. Для Трампа изначально, как мне кажется, это была скорее очень мощная интересная кампания по самопиару. То есть вот он не просто эксцентричный миллиардер, ведущий ТВ-шоу «Кандидат» с главной репликой «ты уволен», не только персонаж Симпсонов, но и кандидат в президенты. И, да черт знает, наверное, для него это тоже было неожиданностью. Говорят, что действительно штаб Трампа в день голосования рассчитали и все разъехались, потому что никто не думал, что будет такая победа. А на встрече с Обамой Трамп сидел и смотрел куда-то в стену — «Боже мой, я в Белом доме, а что теперь делать?»
Для него это скорее шок, для республиканской партии — это интересное окно возможностей. После обидных, безоговорочных поражений от Обамы, это совершенно неожиданный триумф — не только большинство в Конгрессе, но и президент, пусть и такой. Я думаю, сейчас будет делегирование республиканских ключевых сил в Белый дом. Уже говорят, что Крис Кристи придет (видный республиканец), Бена Карсона сватают, Ньюта Гингрича… Осталось еще Теда Круза и Марко Рубио до кучи позвать, и все участники праймериз окажутся представленными. Такого, конечно, не будет, но, тем не менее, Трампу придется в силу отчасти неожиданности этой победы привлекать системные ресурсы, знающих людей, и это тоже на самом деле смягчит вот этот шок аудитории.
Просто то, что сейчас там творится – конечно, совершенно неприличный уровень напряжения и паранойи. Все эти безумные колонки «простите нас, дети, что мы это допустили». Когда читаешь колонку Дэвида Ремника в New Yorker — это просто Елена Ваенга какая-то. Он называет его и тупым, и клоуном, и Бог знает кем еще. Если бы на месте Трампа был другой кандидат, человека, который оскорбляет избранного президента, скорее всего, застыдили бы. А сейчас многие считают это своего рода модным начинанием — ругать Трампа.
— То есть сценария у Трампа пока нет? У него ведь достаточно четкая предвыборная программа.
Ну, для чего пишется политическая программа? Не для того ведь, чтобы ее реализовать на практике. А для того чтобы привлечь как можно больший процент аудитории. Ты говоришь то, что люди хотят услышать. И Трамп очень много наговорил. В принципе, для американской политики характерен достаточно высокий уровень выполнения обещаний: на 50-70 процентов они выполняются совершенно точно. Обама обещал Obamacare, Обама сделал Obamacare.
Так что Трамп сейчас находится в сложном положении. Обещано много, реализовать это непросто, а делать что-то надо. Мне кажется, Трамп еще находится в немного некомфортной для себя ситуации. Все считают, что раз он бизнесмен, следовательно, он прагматик. И он будет делать то, что любит и умеет: делать сделки, развивать преуспевающий бизнес. Все забывают, что у Трампа было несколько банкротств и очень тяжелых ситуаций в бизнесе. И если в коммерции ты можешь это обыграть, то обанкротить страну несколько раз может только президент Аргентины. Американский, вероятно, не вполне.
У Трампа нет политического опыта, и в этом он в чем-то похож на Эйзенхауэра. Только за спиной у второго было 37 лет в армии. Поэтому это все очень интересный эксперимент. Какие результаты он даст — обновит повестку дня или загнобит Трампа и сделает из него системного политика? Я не знаю; можно, думаю, отслеживать по прическе: если он наконец подстрижется, это будет знаменовать эпохальные изменения. Но пока действительно это все в значительной степени неопределенная ситуация, несмотря на то, что программа у Трампа расписана очень амбициозно.
— В СМИ сложилась какая-то параллель между жесткой политикой по отношению к России и Хиллари или мягкой политикой — и Трампом. А кто-то говорит, что отношения между Россией и США достаточно последовательны и не особо меняются уже более полувека вне зависимости от президента. Кому верить?
Меньше смотреть Кремль-ТВ и не читать с утра советских газет. Я забыл, что есть третья категория людей, с которыми случится то, что, по мнению Дмитрия Анатольевича, недавно случилось с Михаилом Саакашваилли. Это отечественные агитаторы, которые сделали из Трампа какого-то мега-пророссийского президента, просто дар небес для двухсторонних отношений. Это какое-то потрясающее заблуждение, основанное, видимо, на том, что Владимир Владимирович хорошо общался с Джорджем Бушем на основе общих убеждений, сходств по вопросам традиционных ценностей и иже с ними. Но вообще-то республиканцы относятся к нам не менее недружелюбно, чем демократы. Просто по разным причинам.
Это же вечная диалектика американской политики. Демократы считают, что Америка должна господствовать, потому что у нее лучшие ценности на планете, а республиканцы считают, что Америка должна господствовать, потому что она самая сильная страна.
Для России в данном случае, извините, хрен редьки не слаще. И стоит ждать скорее ужесточения по некоторым вопросам политики Штатов. И как это будет воспринято, на фоне той эйфории, которая есть сейчас, и что будет с пропагандой, мне пока не очень ясно. Хотя Эрдогана она как-то пережила (когда с разницей в четыре месяца у нас то был кровавый тиран-самодур, то сильный лидер независимой Турции). Видимо, с Трампом случится что-то такое. На самом деле, ситуция здесь тоже не очень понятная для нас, потому что у республиканцев «ястребов» едва ли не больше, чем у демократов.
— Почему тогда Госдума аплодисментами встречала победу Трампа, а ЛДПР вообще пообщещали разлить всем шампанского?
Знаете, есть такой биологический эксперимент, когда обезьяну сажают в клетку и запирают, оставляя ей палку, которой можно спокойно сбить замок, но обезьяна сначала бегает по клетке и бьет палкой по прутьям. Потому что у нее фрустрация, шок и ужас. К сожалению, многие наши политики как раз напоминают такого испуганного зверя, который не совсем понимает, что надо делать, поэтому хватается за любую палку и бьет по металическим прутьям, создавая иллюзию конструктивной дейстельности. Это первое. Второе: Трамп — новый человек, и у многих он ассоциируется с какими-то изменениями. А на фоне последних двух лет изменения — это то, чего все хотят (хотя никто не признается). Отчасти надежда, отчасти недалекость, отчасти какие-то причудливые аберрации нашей отечественной политики, неправильное представление о своем месте под солнцем и непонимание происходящего вокруг.
— А откуда такая трампофилия в интернете?
О, мне кажется, что по двум причинам. Во-первых, очень многие любят Трампа за индульгенцию расизму, национализму и шовинизму. Про это очень хорошо написал Кирилл Мартынов. Он сказал, что Трамп в значительной степени легитимизирует те неполиткорректные, грубые вещи, о которых он говорил: про женщин, про негров, про мексиканцев и т. д. То есть теперь можно быть нетерпимым, потому что теперь в США нетерпимый президент.
Вторая причина, почему так много трампофилов, — да потому что у нас многие люди, вполне себе образованные, считают, что главная линия современного мирового политического процесса — это противостояние между глобализмом и каким-то патриотизмом. Хотя при этом последнее — штука, удивительно выдуманная и часто принимающая какие-то безумные формы в духе правонационалистических радикальных партий Европы. Они считают, что локальная повестка в любом случае лучше, чем глобальная, поэтому вот как здорово, что Трамп говорит о возвращении производств — нам тоже так надо и так далее. Люди не очень понимают, что изоляционизм ни к чему хорошему не приводил, но в этом можно видеть какие-то советские привычки, и, может, оправдание этому.
И третья причина — это его критика американского истеблишмента. И если люди не лезут вглубь взглядов Дональда Трампа или позиции республиканской партии, для них это очень интересный маркер: «Ах, он тоже их критикует!». Как гласит арабская мудрость, если крокодил съел твоего врага, это не значит, что он твой друг. А у нас все считают, что крокодила надо побыстрее пригласить в Москву и лечь с ним в постель для укрепления дружеских отношений.
— Вам лично больше нравится Трамп или Клинтон?
Мне нравится Берни Сандерс.
