Десять лет назад в России еще не блокировали сайты, не сажали за пикеты, на митингах не избивали людей, результаты выборов были не всегда предсказуемы, а самые разные политические силы боролись за общественные перемены. Эпоха демократических надежд закончилась 6 мая 2012 года на Болотной площади, когда во время многотысячной мирной демонстрации против коррупции и фальсификаций на выборах власти впервые применили массовое насилие к протестующим.
После силового разгона одной из самых масштабных мирных акций на митингующих завели десятки громких уголовных дел за участие в беспорядках и сопротивление полиции. После Болотного дела началась эпоха, когда за брошенный в полицейских стаканчик можно сесть в тюрьму. При этом, несмотря на многочисленные фото- и видеодоказательства полицейского насилия, ни одного из правоохранителей, избивавших демонстрантов, не осудили.
К десятилетию изменившей историю России демонстрации Дискурс совместно с проектом moloko plus и издательством directio libera выпускает книгу «Конец свободной эпохи. Лица Болотной» (первый тираж раскуплен; второе издание, дополненное и исправленное, тут). Работая над книгой об истории важнейшего российского протеста, журналист Алексей Жабин изучил сотни источников с разных сторон и пообщался с непосредственными участниками и очевидцами переломных событий, чтобы разобраться, что на самом деле произошло 6 мая и как неудавшаяся революция повлияла на жизни людей и будущее всей страны.
Почему народные надежды на перемены обернулись закручиванием гаек и репрессиями? Накануне выхода книги мы поговорили с ее автором о том, почему эпоха путинского застоя началась именно десять лет назад, из-за чего граждане не смогли добиться перемен, как Болотное дело спровоцировало принятие закона об иностранных агентах, чем в условиях тотальной цензуры полезен анализ ближайшего прошлого, каковы главные последствия провалившейся революции, а также возможна ли сегодня новая Болотная и каким образом судьбы обычных людей помогают понять, как Россия прошла путь от «суверенной демократии» к военной диктатуре.
— Расскажи, почему именно Болотная? Как пришла идея написать про это?
Идея была в воздухе, потому что десять лет прошло с Болотных протестов. Это важное историческое событие, которое привело нас в итоге в ту точку, где мы сейчас находимся. Ну или по крайней мере довольно сильно повлияло на то, что происходит.
Для меня Болотная была во многом не очень известной историей, потому что на момент всех событий мне было 15 лет. И, с одной стороны, я хотел разобраться в том, что происходит и что происходило тогда. А с другой — понимал, что у меня может получиться непредвзятое видение, так как я не был свидетелем или участником тех событий. Многих персонажей я не знал и не следил за ними. Это позволило избежать (субъективности). Мне так кажется. Не знаю, как в итоге получилось, сложно оценивать то, что сам делаешь.
— Было ли изначально понимание, что Болотные протесты повлияли на то, что происходит сейчас?
В конце весны 2021 года уже казалось, что да, повлияли непосредственно. Потому что (были) репрессии, массовые и не очень уголовные дела, бесконечное закручивание гаек и сужение политического пространства. Все эти ковидные ограничения уже были, и никто не мог никуда ходить протестовать, ничего не было.
После 24 февраля 2022-го стало понятно, что закончилась эпоха, которая шла до этого и когда писалась большая часть текстов. Раньше казалось, что мы еще находимся в эпохе, начавшейся после Болотного дела. 24 февраля она закончилась. Нужно было резко попытаться все проактуализировать и изменить, чтобы отрефлексировать, в том числе через героев, начало новой эпохи, вот этот вот слом.
— А что это за две разные эпохи? Как бы ты охарактеризовал их?
Эпоха, начавшаяся с 6 мая 2012-го — путинский застой, сужение свобод, отсутствие роста экономического. То, что началось 24 февраля, эта эпоха еще себя покажет. Не очень понятно, чем она будет и когда закончится, но свобод станет еще меньше, разность голосов людей еще меньше будет нужна власти.
— Название книги «Конец свободной эпохи. Лица Болотной» пришло в конце или было у тебя изначально?
Нет, названия не было даже когда сдавался последний очерк. Это, наверное, моя личная проблема — я ненавижу придумывать заголовки. Название для книги важнее, чем для какого-то текста в интернете. В итоге я долго думал, крутил, чуть ли не хотел оставить просто «Болотка». В итоге придумалось «Конец свободной эпохи. Лица Болотной». Наверное, это отсылка к Бродскому. Ну и важно было показать, что все-таки это очерки о людях, а не просто история, которая происходит сама по себе в отрыве от тех людей, которые в ней участвуют. Так и есть на самом деле. Так или иначе люди были участниками тех событий. Кто-то, может, не был на тех или иных митингах. Кто-то не был фигурантом уголовного дела… Но это событие тогда было большим и очень важным, и оно сильно поменяло этих людей.
— Ты уже упомянул, что не был знаком с Болотной, тебе было 15. А было вообще какое-то представление о Болотной? Слыша слово «Болотная», что ты представлял?
Я представлял себе остров, видел какие-то фотографии, знал, что там был разгон, после этого уголовное дело. И на этом всё заканчивалось.
Было понятно, что выходили они, как говорил Кашин в интервью, не за перевыборы, пересчет голосов или против инаугурации Путина — а выходили менять режим.
Но это не артикулировалось. На тот момент я знал общую канву истории (о Болотной), где говорилось, что люди выходили за перевыборы, пересчет голосов и демократизацию.
(То, почему все схлопнулось) не было так очевидно. Когда начинаешь выстраивать связи, в которых одно вытекает из другого, получается нарратив о том, как в итоге общество оказывается в той или иной точке. История проясняется, когда ты начинаешь разбираться, много читать по этой теме, пытаешься понять, откуда появился тот или другой человек, что он сделал, как это повлияло на общее движение и так далее.
Например, если бы Сергей Удальцов не пил вместе с грузинами в Минске несколько раз, то у нас не было бы такого жесткого неприятия мысли, что на революцию и протесты берутся деньги, а это на самом деле абсолютно нормально. Но, опять-таки, это всё [история с Удальцовым] было тайно, из-под полы, об этом не говорилось, потом радостно отрицалось. В итоге мы получили и нарратив, и цепочку событий, которая сейчас, возможно, повлияла на наличие иностранных агентов и их такое большое количество. Потому что миф о некой пятой колонне — мол, есть люди, которые берут деньги на то, чтобы что-то поменять, и это плохо, — во многом вышел на поверхность тогда.
— Изменилось ли в глобальных вещах твое представление о Болотной после того, как ты закончил работу над книгой?
Я думаю, что поменялось. Во-первых, я стал намного больше знать и понимать, что происходило 6 мая, например, или в протестной волне, которая потом схлопнулась с Крымом и даже раньше. Во-вторых, стало ясно, насколько Болотные протесты были важны, как они изменили нашу историю, несмотря на то что прошло всего 10 лет.
Но. Есть известный миф о том, что если бы протестующие вышли на площадь Революции, то все было бы по-другому. Я начинаю думать, что, наверное, все было бы так же. Ну или там в целом более-менее похоже. Методы, которые использовали протестующие и лидеры оппозиции даже с изменением локации на центр Москвы и приход к Кремлю или ЦИКу, — не думаю, что они что-то кардинально поменяли.
— То есть получается, у Болотной не было шансов?
Шансы были, но их нужно было использовать, а они в какой-то момент не были использованы. Вместо того чтобы просто ходить и кричать «перевыборы», использовать ненасильственные методы, наверное (я подчеркиваю — наверное), можно было бы сделать иначе. И тогда, может, шанс бы был. Но здесь очень много всяких мелочей. Например, первые митинги начались в начале декабря и достигли пика к концу декабря 2011 года. Судя по всему, если бы тогда митинги не ушли на каникулы, как тогда говорилось, а люди продолжали выходить, накапливать протестный потенциал и желание изменений — то, возможно, было б по-другому. Но сейчас наверняка мы не можем сказать.
— Правильно я поняла, что некой настойчивости не хватило или грубой силы?
Нужно было больше настойчивости. Больше и чаще выходить и не сбивать накал, который был сбит новогодними праздниками. Разрыв получился не 10 дней, а почти месяц, и, естественно, многие люди разочаровались и перестали участвовать [в протестах]. Герои рассказывали: многие тогда говорили, что, мол, революция на выходные не уходит.
— В книге в итоге 10 героев. До интервью ты не был с ними лично знаком?
— Я был знаком лично с Олегом Мельниковым. Года два назад я писал текст про его ребят, занимающихся спасением рабов. Уже до интервью (по Болотной) мы с ним были на ты. С остальными не был знаком. С кем-то только заочно, с кем-то совсем нет.
— Во время интервью какие-то герои вызывали у тебя больше симпатии, отторжение, удивление?
Конечно, такое было. С одной стороны, я репортер и использую репортерские методы: например, если герой показался мне смешным, нелепым, пафосным или выебывался, — я так и писал. Но, с другой стороны, при этом я старался сохранить журналистскую объективность и несильно вдаваться в эмоции. В целом жанр репортажа позволяет поддаться эмоциям, и очерк как жанр тоже, но все равно я старался максимально дистанцироваться, потому что задача была не столько передать мои ощущения от интервью или от людей, а получить информацию и объяснить читателю, что происходило на Болотной.
Интервью, которые брались до 24 февраля, больше про то, что и как происходило десять лет назад, то есть фактура. А те, что брались после 24 февраля, уже больше направлены на изменения ощущений людей, как они чувствовали себя в той эпохе, которая закончилась 24-го, и как они ощущают себя в моменте исторического слома, что они думают по этому поводу. Это попытка проследить, как их 10-летний путь (у кого-то эмиграция, у кого-то уголовные дела) повлиял на изменение мироощущения.
— В конце интервью, бравшихся до 24 февраля, ты дописывал реакцию героев на 24-е. Чья-то реакция тебя удивила или они все были последовательны?
Меня очень удивило, что Мария Баронова в итоге уволилась с Russia Today. Когда я увидел это, то подумал: «вау, класс».
— Известно ли, Баронова сама уволилась или был скандал?
Я достоверно не знаю, но предполагаю: случилось 24 февраля, Мария Баронова охуела, она поняла, что это тот уровень мрака, с которым она не готова мириться. То есть она пошла работать на RT до этого и более-менее хорошо себя чувствовала, — всё перекрылось тем ужасом, который принес с собой ввод войск. Будучи человеком очень экспрессивным, громким и высказывающим свое мнение в большинстве случаев, Баронова начала это мнение высказывать. Предполагаю, что Маргарите Симоньян это не понравилось. Уволили или попросили уйти — мне кажется, это абсолютно не важно. Важно то, что Мария Баронова прошла тест на людоеда, она им не оказалась. И это здорово.
— Почему ты решил именно очерки сделать, а не просто интервью «вопрос — ответ»?
Слушай, изначально была идея вообще делать монологи людей, потому что это проще и в плане производства дешевле, но в какой-то момент я понял, что это не так интересно. Очерк сделать сложнее. Для меня это был вызов, и я сам на себя взял этот челлендж и попытался его выполнить.
К тому же, несмотря на то что прошло всего 10 лет, какие-то вещи и реакции героев нужно объяснять. И мои ироничные и псевдоироничные вставочки в том числе показывают другую сторону — не только события и их последствия с разных сторон и разными голосами героев, но и факты, дополнительные грани очень сложных, переплетенных событий.
Не знаю, случайно или нет, но так получилось, что многие персонажи сборника знают друг друга и как-то взаимодействовали друг с другом или взаимодействуют до сих пор. И этот хитровыебанный клубок, надеюсь, для читателя в конце расплетется и все встанет на свои места. И вот чтобы читатель смог это расплести, жанр очерков больше подходит.
— То есть там есть голос автора. А насколько там есть авторская оценка?
Авторской оценки событий в книге нет. Есть авторские оценки действий персонажей, как они себя ведут во время интервью, то есть непосредственно то, что я наблюдал или слышал — и это как раз таки штука для большей передачи атмосферы, раскрытия персонажей.
— Удался тебе этот челлендж?
Ха-ха. Не знаю. Понимаешь, я вчера открыл напечатанную книжку, начал читать и подумал: «Блядь, господи, что за хуйня». А потом мне показалось, что, наверное, больше удалось, чем не удалось.
Такого делается очень мало у нас, насколько я знаю. Этот жанр нужен и важен. Это мое субъективное мнение, и я даже не знаю, чем его подкрепить. Возможно, это то направление российской, прости господи, журналистики, которое станет ее будущим. Это звучит пафосно, но мне кажется, что это так. В условиях тотальной цензуры и когда публикации в интернете цензурируются намного больше, работа на бумаге и с ближайшим прошлым позволяет обезопасить себя и читателя, с одной стороны, а с другой — лучше раскрыть то, что происходит сейчас, просто отматывая реальность назад.
— В книге два пласта: некоторые интервью начинаются с события из прошлого (свадьбы Карповой, например, или фото Белоусова, которое в те годы ходило по СМИ). Ну и настоящее — разговор, интервью, как сейчас человек себя ведет. Сочетание художественного и документального…
Это как раз входит в хорошую репортерскую работу — журналистский прием, когда начинаешь рассказывать с какой-то сцены. Я часто это использую. Стараюсь всегда так работать с текстами, это и перекочевало в сборник. Да, тут два пласта. В любом случае настоящее человека и его прошлое — это очень разные вещи, разные люди. Например Олег Кашин 10 лет назад и сейчас — это два разных Олега Кашина. Показать пласты этих изменений возможно только с помощью таких художественных приемов.
— А отказывался ли кто-то от интервью? Всех удалось включить, кого хотелось?
Ну что-то мы просто не успели. После 24 февраля работа полностью встала почти на месяц — мы совершенно не понимали, выпускать ли вообще книжку, согласится ли кто-то ее печатать, будет ли она интересна читателям. И да, отказывались, — Илья Яшин проигнорировал. Сколько я ему писал, звонил, пытался на него выйти через разных людей — ничего не вышло, я оказался игнорен. Но было бы очень интересно с ним побеседовать. Еще отказался Белов-Поткин — лидер запрещенных националистических организаций. Отказался не столько из-за темы, а просто потому, что совсем уже ушел из публичного пространства и в целом не хотел об этом разговаривать. Кто-то просто не хотел со мной говорить, так как меня не знал. Абсолютно обычная история с поисками героев.
— А можешь ли вспомнить удивительные моменты из интервью, которые не вошли в книгу?
Например, Мария Баронова проспала интервью. Ну это ладно, окей. Я очень удивился, что она сразу, не зная меня, до этого никак со мной не коммуницируя, позвала к себе домой. У меня в голове есть такая штука, что дом — это что-то личное. У тебя берут интервью, что и так стрессово и неприятно, потому что человек вторгается в твою жизнь, а ты еще и домой зовешь… Было очень интересно. Мы долго ждали, пока Марии привезут еду. Без еды она отказывалась говорить по теме, но продолжала говорить: рассказывала, как пыталась учить санскрит по советам Олега Кашина. Не получилось. Потом начала учить иврит, но это у нее тоже не получается, поэтому она вообще ничего не делает. Вот такой был забавный момент.
— А ведь еще Мельников предлагал тебе виски утром? Выпил ты в итоге?
Выпил, конечно. Когда я еще раньше с ним общался для текста, мы выпивали. И, видимо, человек подумал, что я любитель выпивать утром. Чего на самом деле нет. Нельзя так делать никогда. А так да. Сидели, пили виски. Ну и тут, опять-таки, забавные параллели — я пишу в книге про «вискарик в мэрии».
С кем-то я общался часа по три, и люди много всего забавного говорили, что не вошло в книгу. С тем же Белоусовым — когда мы ходили по Измайловскому парку и разговаривали за Болотное дело и русский национализм, мне было очень странно. Он высокий и громко говорит про русских. А там дети, собаки, люди гуляют… И мне было как-то неудобно. Идешь по улице с человеком, а он тебе: вот мы русские, русские, мы должны быть такими, это правильно, это неправильно… И ты идешь по столице нашей необъятной, в которой живет неизвестно сколько сотен разной национальности людей… А человек тебе пытается объяснить, что титульная нация — одна. Я этого совершенно не понимаю. Это не ок, но это уже мои субъективные политические взгляды.
— Ты много материалов изучил, пообщался с участниками, очевидцами. Кто из лидеров оппозиции тебе ближе? Навальный? Немцов? Яшин? Лимонов?
Однозначного ответа нет. Никого из них уже не осталось: Навальный сидит, Удальцов совсем сошел с ума, Яшин сейчас особо ничего не делает… Кажется, что никто не ближе. Тот же Лимонов в итоге перед смертью тоже немножко сошел с ума. Несмотря на то что он делал очень много действительно выдающихся штук, но метаморфоза, произошедшая с ним после Крыма, наверное, не позволяет говорить, что он мне на все 100 процентов симпатичен. Хотя это логично, что с ним это произошло. Если коротко, то нет такого человека, который был бы симпатичен.
Я журналист и должен скептичнее всего относиться к политикам и не доверять им априори.
Так же я относился и к тем героям (в сборнике), которые занимаются политикой. Если бы я был простым избирателем, кто-то бы из них был мне более или менее симпатичен. А так как я стараюсь работать по-репортерски, то они все по дефолту неприятные персонажи. А если в них появляется что-то приятное, то это уже интереснее, это удивительно.
— Это уже по прошествии, уже после 2014-го. А если бы ты был на Болотной в тот момент? Пошел бы на Болотную или площадь Революции?
Будучи таким же, какой я есть сейчас, в плане моего мироощущения, я бы, наверное, пошел на Болотную, а вот кто бы из лидеров меня вдохновлял — хрен его знает.
— Пошел бы не за лидером, а из желания просто быть там?
Да.
— Как бы ты ответил на вопрос, который сам задавал героям: почему тогда не получилось? Мы говорили про настойчивость, что не надо было делать перерыв. А почему еще?
Потому что лидеры оппозиции во многом не смогли договориться о цели и методах, которые они используют. Получился компромиссный вариант, не сумевший привести ни к чему. Кроме того, была серия подковерных игр, которая вылилась в то, что ничего не получилось. Того же Лимонова и его сторонников слили. Это важно, потому что у Лимонова колоссальный опыт участия в различных акциях и его сторонники были намного лучше подготовлены к участию в протестах, нежели обычные люди, которые тогда только увлеклись и вышли на митинги. Но здесь все не упирается только в Лимонова.
Кажется, что была череда событий, во многих звеньях которой принимали неправильные решения.
Если их называть, то это перенос на остров, уход на каникулы (новогодние праздники), недоговоренности и недосказанности в среде лидеров, а также что никто не решился пойти на отчаянный шаг — на открытое столкновение с властью, без чего не бывает революции.
— Как ты думаешь, возможна ли новая Болотная и как она может выглядеть?
На данный момент невозможна. Сейчас больше ограничений, которые не позволяют людям выходить на акции. Не может быть массовости: средний обычный человек даже готов выйти, но не готов получить по шапке. Уровень страха перед репрессиями достаточно высокий, что тоже не позволяет людям выходить. И нет внятных лидеров. Тот же Навальный, который с 2013-го стал единоличным лидером и выводил людей, — он сидит. Даже если он напишет что-то в инстаграме, то большое количество людей не выйдет. Наличие человека, за которым пойдут люди, — важно. Низовая организация — здорово и замечательно, но до определенного момента. Плюс нет большого запроса на изменения. Те, кто считает, что действующая власть неправильная, а нужна другая власть, — они ждут. Кто-то опасается, кто-то считает, что если он выйдет один, то ничего не поменяется. У всех свои причины. В массе своей люди ждут.
— Ждут нового лидера?
Помер тот, помрет и этот — вот чего они ждут.
— Повлияла ли Болотная на закручивание гаек? Можно ли считать одним из негативных последствий Болотной усиление репрессий?
Да. В какой-то момент было принято решение использовать силовой вариант. Он сработал и более или менее жестко продолжает работать до сих пор.
С оппозицией перестали пытаться даже договориться. В 2011 году в мэрии еще проходили переговоры с оппозиционерами с участием сотрудника администрации президента! Сейчас мы такого уже даже представить не можем.
А в 2012-м опция с переговорами была отрезана. Поэтому в том числе невозможна новая Болотная: потому что никто не будет разговаривать с людьми.
— А положительные последствия Болотной?
Для меня главное положительное — что Болотные протесты и дело изменили большое количество людей — целое поколение образованных людей, живущих в столице и пытающихся рефлексировать о том, что происходит. Эти изменения еще нам аукнутся. А может и нет.
Надежды людей переебало через колено. Это очень сильно меняет. В какую сторону они изменились — трудно сказать. Но я все равно воспринимаю такой опыт как положительный. Многие из героев смогли оправиться от пережитого слома. Это дает надежду.
— О каких бы еще событиях ты хотел написать книгу? И о чем бы сам прочитал?
Очень интересно сделать журналистское расследование о деле «Сети». Это абсолютно сумасшедшая история, показывающая, во-первых, как работает сообщество людей, причисляющих себя к радикалам, во-вторых, этот сюжет — просто детективный сериал с пытками и убийствами. Это очень крутой сюжет для книги.
А прочитать хотел бы книгу, которая объясняла бы Россию через абсолютно разных людей. Сборник «Конец свободной эпохи. Лица Болотной» — о людях примерно одного происхождения и уровня образования, одного класса, так сказать. А если сделать нечто подобное про изменение жизней людей из разных регионов страны, разного происхождения, уровня достатка и образования: где-то академик, слесарь, менеджер среднего звена… Это настоящая штука, показывающая, как большие процессы влияют на всех нас. А может и не влияют.
Понимаешь, человеческая история намного важнее, чем мнение условного Бориса Акунина. Человек, проживающий свою маленькую жизнь, делает огромное количество всяких штук, которые имеют для него большое значение: страхи, боль, радость, пережитые им, — намного важнее и интереснее экспертного мнения. Чтобы понять, что такое современная Россия, нужно изучать истории обычных людей.
