Пропорциональное представительство мужчин и женщин в органах власти становится политическим трендом в европейских странах. Например, в Германии на последних выборах в бундестаг партия «Зелёные», где лидерские позиции по очереди занимают мужчины и женщины, завоевала почти 15% голосов избирателей. Подобные тенденции присутствуют не только в политике, но и в общественных сферах — согласно опросам, примерно четверть населения страны позитивно относится к эмансипаторному проекту, посвященному развитию карьерных возможностей для женщин и большему участию мужчин в домашних делах и воспитании детей. Однако, подобные общественные трансформации не устраивают консервативные группы, которые поддерживают партии и движения, выбирающие антифеминизм одним из основных пунктов политической программы.
В открытом диалоге «Мужчины и будущее» на фестивале Moscow MaleFest журналист Григорий Туманов поговорил с немецким культурологом, гендерным теоретиком и писательницей Габи Дитце о сценариях трансформации гендерных моделей в будущем. Рассуждая о преимуществах эмансипации как для мужчин, так и для женщин, исследовательница объясняет, почему феминизм не ограничивает мужские права, в чём смысловой разрыв между риторикой гендерного равенства и реальностью, что сообщества иммигрантов думают об эмансипаторном проекте в Германии и как антифеминизм стал политическим инструментом в странах Восточной Европы.
— Предлагаю начать с футурологии. Если проанализировать процессы, которые происходят сейчас в обществе с гендером, можно ли спрогнозировать, какой будет ситуация, допустим, через 15 лет? Куда мы придем?
Если мы посмотрим на ситуацию в Германии, то увидим три-четыре основные тенденции. Как вы знаете, в Германии меньше месяца назад прошли выборы, на которые выдвинулось достаточно много социал-демократов и зеленых. Пока непонятно, кто именно войдет в правительство, но можно сказать, что это сдвиг влево в сторону эмансипации. Очень поднялась партия зеленых: внутри неё есть правило ротации, согласно которому мужчины и женщины руководят партией по очереди. Если женщина хочет руководить, у неё есть такая возможность. Эта ситуация очень интересная и новая для Германии: так, у партии был очень популярный лидер Обер Хадек, и всем хотелось, чтобы он продолжал быть её главой, но пришло время женского руководства, и, по правилам партии, он отдал пост. Мы видим, что новая маскулинность начинает работать, в частности, в вопросах, касающихся лидерства. Недавно в Германии провели опрос о том, как население относится к маскулинности. Четверть населения испытывает энтузиазм в отношении проекта эмансипации, потому что он может дать больше возможностей и пространства для действия не только женщинам, но и мужчинам. В промежуточном положении находится половина населения: они начинают двигаться от более традиционного взгляда в сторону более прогрессивного. Последняя четверть придерживается очень традиционных взглядов. И я бы сказала, что среди них есть две партии: одна — это сторонники традиционализма старого формата, а вторая — представители политизированной маскулинности, желающие отстоять свою мужскую идентичность. Антифеминизм и борьба с феминизмом представляют важную часть программы и одну из вещей, на которой они концентрируются. То есть видно, что население очень разделилось. Есть четверть населения, которая сейчас с большой надеждой смотрит на прогресс в вопросах гендерной идентичности, но я не могу сказать, что она победит. Пока что я с осторожностью говорю об этом.
— В России существует необоснованное представление, что из-за усиления левой повестки и эмансипации женщин мужчины могут лишиться каких-то прав. То есть там, где прибудет у женщин, убудет у мужчин. Насколько это характерно для Германии?
Есть часть населения, то есть часть вот этой четверти представителей традиционных взглядов, которая также этого опасается. Они боятся, что дать кому-то права — значит потерять свои. Но гораздо значительнее число мужчин, которые на уровне риторики очень эмансипированы.
Большинство мужчин в Германии говорят, что они хотят больше заниматься отцовством и поддерживать женщин в их карьере, но при этом есть большая разница между, так скажем, риторической витриной и тем, что происходит в реальной жизни. Это очень ярко проявилось во время коронавируса, когда многие сидели дома, работали дистанционно и проводили время вместе с детьми. Мы обнаружили, что домашней работой и уходом за детьми в основном занимаются женщины. Мы увидели, что эти традиционные формы заботы были подкреплены. То есть люди говорят одно, а происходит другое.
— В Германии, как вы упомянули, тоже есть сторонники традиционной маскулинности. Если не брать крайние проявления этих сторонников, как в случае с российскими антифеминистами, насколько понятен их страх и можно ли вообще его отрефлексировать? Кажется, сейчас они сталкиваются с ощущением, что могут потерять понятные ориентиры. Насколько диалог с этими гражданами выстроен в Германии и насколько маргинализирована эта группа? Потому что иногда кажется, что признаться в пространстве ДК «Рассвет», где проходит дискуссия, в чем-то таком, — это, скорее, быть человеком более маргинального и такого «отсталого» набора ценностей. Как это происходит в Германии?
Я бы не сказала, что это что-то такое маргинализированное. Это то, что представляет партия AFD. Один из пунктов их программы — это борьба с гендерной политикой. Еще один важный пункт их политики — это языковая борьба, то есть языковые лингвистические войны. В немецком языке есть категория мужского рода, которая часто используется, например, для обозначения профессий, а профессий, которые называются через феминитивы, гораздо меньше. Существует движение, которое борется за то, чтобы использовать феминитивы чаще, но AFD против этой реформы. За эту партию голосуют 10% на Западе Германии и 30-40% на территории бывшего ГДР. Интересно, что относительно гендерных вопросов существует большая разница между двумя частями Германии. До падения Берлинской стены многие женщины в ГДР можно сказать были даже чуть более эмансипированные, чем в ФРГ. После падения Берлинской стены распространилось движение за установление границ в отношении эмансипации женщин и сохранилось на большей территории ГДР до сих пор.
— Если говорить о мужской повестке и её эволюции, способна ли она существовать без эволюции женской повестки и не в контексте деконструкции привилегий? Потому что, когда мы говорим о новых мужчинах, мы часто используем отрицание и в большей степени говорим, что мужчина может не быть лидером, не зарабатывать и так далее. Насколько это возможно? И есть ли уже примеры таких процессов?
Я думаю, что оба гендера должны получать пользу от процесса эмансипации. Особенно, если мы посмотрим на вопрос отцовства. В Германии и, наверное, в России отцы меньше времени проводят с детьми: они отдаляются от детей, не участвуют в процессе их развития и не развивают в себе теплые чувства к ним. Поэтому, конечно, мужчины получат пользу от того, что будут больше времени проводить со своими женами и детьми. То есть для всех гораздо интереснее и полезнее развивать такую модель поведения, которая означает необходимость больше договариваться друг с другом. Женщины получают определенную пользу: они могут брать на себя инициативу, решать, чего они хотят и перестать соответствовать какой-то мужской идее о том, как они должны выглядеть и вести себя. Я думаю, если мы как-то изменим эту нормативную рамку, здесь есть огромная выгода и для мужчин, и для женщин.
— Если говорить словами правых противников процессов эмансипации, наверняка они задаются вопросом (я сознательно его упрощаю): а в чем же будет разница между мужчиной и женщиной спустя время? Может быть, заметно, как вырисовываются новые гендерные роли: что у мужчин, что у женщин, как они поменялись, в частности, в Германии? Что сейчас отличает эти два гендера друг от друга в социальном плане?
По закону мы все равны, но в действительности оказывается, что это не так: между мужчинами и женщинами существуют различия в оплате труда, а также кризис в сфере заботы и ухода, при котором женщины делают 70% всей домашней работы. При этом есть большое социальное различие в уходе за ребенком: мужчины гораздо реже пользуются оплачиваемым декретом — среди воспользовавшихся такой возможностью лишь 8% мужчины, а большинство составляют женщины.
Конечно, этот разрыв постепенно сокращается: если мы посмотрим на статистику, каждый год ситуация понемногу улучшается. Но я бы не сказала, что существует надежная тенденция. Например, если мы посмотрим на Польшу, где правительство пытается регламентировать аборты и говорит, что эмансипация — это что-то плохое, то увидим, как эта тенденция может перевернуться. Поэтому мы не можем полностью положиться на прогресс в этой сфере.
— А можно ли действительно сказать, что в некоторых европейских странах сейчас наметился консервативный разворот в ответ на эмансипацию? Потому что кажется, что сейчас противоборствуют две системы ценностей — более либеральная и более консервативная точка зрения на гендер. Действительно ли усилились в Европе эти настроения? И вторая часть моего вопроса: возможно ли появление в будущем каких-то второй, третьей точки силы противодействия или непротиводействия тенденции? Пока что все очень дуально: есть люди, которые выступают за либерализацию межгендерных отношений, и люди, которые предлагают оставить всё, как есть, а то и еще сильнее отмотать на позавчера. Как это будет выглядеть?
Я думаю, что между Западной и Восточной Европой существуют различия. В Западной Европе заметно какое-то постепенное движение к гендерному равенству. Лучше всего ситуация обстоит в Норвегии, где отцы, например, часто уходят в декрет, то есть это что-то распространенное. А в Восточной Европе ситуация немного другая, так как важную роль играет вопрос выборов, электоральной политики. Например, женщины в Польше борются против закона об абортах и, возможно, на следующих выборах они чего-то смогут достичь. Поэтому тенденции меняются в зависимости от того, кто находится у власти. Я думаю, что вопросы феминизма в Польше и в Венгрии — это не то, что касается только вопросов гендера, а скорее связь с символическим различием.
К сожалению, гендерная повестка была использована некоторыми странами, чтобы символизировать стремление к противопоставлению своей политики политическому курсу ЕС в целом. Одна феминистская исследовательница, моя венгерская коллега, сказала, что Венгрия и Польша используют гендер в качестве символического обозначения, чтобы объединить население против ЕС и его влияния.
— Участникам дискуссии интересно, случился ли уже где-то постфеминизм? Вообще, есть ли такое понятие и что оно означает?
Постфеминизм — это такой очень популярный лозунг, модное слово, которое мы сейчас часто слышим. Некоторые используют слово «постфеминизм», потому что полагают, что «феминизм» приобрело негативный оттенок в некоторых регионах. Иногда феминизм воспринимается, как позиция жертвы, склонность к недовольству и постоянным жалобам. Постфеминизм считается такой позицией надежды. Если общество придет к нему, то сможет отринуть все те жалобы, связанные со старым миром. Хотя есть общественные группы, в которых люди верят, что абсолютное освобождение уже достигнуто, поэтому пора заткнуться и забыть о тех конфликтах. Это не мое убеждение, не мои слова, но нередко я встречаю такие высказывания.
— Мы сегодня вспомнили, что есть множество новых и традиционных маскулинностей. Вы, Габи, поделились своими наблюдениями за немецким обществом в целом. Мне интересно услышать, что происходит в различных иммигрантских сообществах, которые часто бывают культурно отделены от процессов в стране целиком. Куда они направляются? С какой скоростью?
Это очень сложный вопрос. Я постараюсь довольно аккуратно на него ответить. Утверждения, что в мусульманском обществе нет эмансипации, женщин подавляют, поэтому женщины вынуждены покрываться и иногда выходить замуж по принуждению, часто используются крайне правыми для ужесточения иммиграционной политики. Но при этом, если рассматривать различные иммиграционные общества, например, турецкое сообщество, то мы увидим, что растет процент людей, развивающихся по западной модели мышления. Однако в мусульманских сообществах все же есть люди, не разделяющие идеи западного эмансипаторного проекта. Это вопрос о том, как общество справляется или не справляется с таким противостоянием. Полагаю, что одна из идей, царящих в сообществах мигрантов: мы хотим полностью ассимилироваться и стать счастливыми. Но при этом вовсе не обязательно, что мигранты должны разделять все ценности принимающего общества. Главное, чтобы они не совершали правонарушения. Понимаете, тут слишком сложный вопрос, поэтому я не хочу никого стигматизировать, в том числе мигрантов в Германии, живущих не так и проживающих какие-то иные гендерные нормы.
— Правда ли, что немолодые политики, большинство из которых мужчины, воспринимают феминизм как политического врага? Если это так, то в каких областях можно наблюдать эту ситуацию?
Я бы сказала, что только крайние правые партии рассматривают феминизм как своего политического врага. Даже некоторые христианские партии в Германии говорят: мы — феминисты. И сейчас у нас это практически норма для общества — стремиться к гендерной эмансипации и соблюдать права женщин. И, наверное, женские права — это часть движения феминизма. Я скажу, что, конечно, консервативные партии негативно относятся к феминизму, но большая часть политиков понимает, что нужно двигаться вперед, и все с радостью поддерживают новые нормы. Несомненно, есть конфликты, но они существуют только тогда, когда у мужчин больше власти, чем у женщин. Если есть женщина у власти, то это помогает процессам эмансипации. Наша глава государства Ангела Меркель — не то, чтобы феминистка, поскольку она мало занималась женским вопросом. Но при этом она символически все равно воплощала хорошую идею. И женщины видели, что одна из самых могущественных людей в государстве — женщина, а значит другая женщина тоже может достичь того же. Конечно, это помогает.
— Если мужская эмансипация движется так тяжело, как и женская, то существует такой термин, как позитивная дискриминация — нарочное введение мужской квоты в каких-то профессиях или нарочное продвижение какого-то мужского количества человек там, где их мало. Нужен ли этот инструмент и может ли он помочь? Или все должно развиваться естественно, есть ли в этом какой-то смысл? Есть ли смысл в позитивной дискриминации в отношении женщин — квотировании рабочих мест для женщин, или, например, квотировании женщин-министров в кабинете?
Я верю в квоты, поскольку я сама получила от них большую выгоду. Моей академической карьере весьма способствовали различные программы, поддерживающие женщин. На мой взгляд, квоты помогают в политике: хотя, если посмотреть на наш парламент, только зеленые и в некотором смысле социал-демократы вводят их. В последнем парламенте у нас было примерно 200 женщин и примерно 500 мужчин. В этом парламенте еще меньше женщин, и без квот ситуация не изменится. Поэтому я думаю, что квоты помогают в некотором смысле и не представляют проблему до тех пор, пока речь идет о равных навыках и способностях. Я не считаю, что квоты должны продвигать неспособных и некомпетентных людей и так далее. И я уверена, что женщины могут выполнять ту же самую работу, которую делают мужчины, поэтому я полагаю, что квоты — это хорошая вспомогательная мера.
Иллюстрации: Анастасия Бурдина.
